Domanda:
La non-forma richiede la forma?
samurai.shooter
2012-02-11 07:11:38 UTC
Il pensiero di Bruce Lee partiva da alcuni presupposti tra cui quello dell'assenza di forme. Le riteneva inutili, sopravvalutate, troppo adese allo spirito tradizionalista dell'arte marziale e quindi assumeva che una corretta pratica che tenda all'efficacia dovrebbe essere priva dello studio delle forme. Perché se nella forma ci si fossilizza, essa si cristallizza insieme a noi e dunque l'efficacia è chiaramente inficiata da tale atteggiamento. Arriviamo al dunque.

Secondo il mio umile parere Lee poteva parlare e praticare nella non-forma proprio perché aveva studiato la forma. Dal 1954 al 1957, Bruce studiò sotto la supervisione di Sifu Ip Man e dei suoi allievi e (come tutti coloro che hanno praticato AM dotate di forme con maestri orientali sanno) praticò assiduamente la forma. Tuttavia il periodo che trascorse presso Sifu Ip Man fu piuttosto modesto sebbene intenso e tendo a pensare che non gli vennero mai spiegate le applicazioni "reali" per la difesa insite nei movimenti della forma o, se gli vennero spiegate, fu fatto forse in modo marginale.
Altro punto. Il maestro Otsuka, fondatore del Wado Ryu, scrisse negli anni '70 nel suo primo libro che il buon karateka deve saper "entrare nella forma ed uscire da essa" in un continuo evolutivo del suo cammino marziale. In questo modo la forma si renderà viva. E' lo stesso principio del wu-wei. Prima di raggiungerlo devi per forza passare per wei e basta. Non c'è niente da fare, è un percorso che richiede delle basi.

La non-forma, la non-mente, la non-reazione richiedono la forma, la mente, la reazione. E' come pensare di costruire una casa senza le fondamenta. Il ragionamento di Lee era molto bello, tipico di qualcuno che ha studiato la filosofia occidentale (andatevi a rivedere la Metafisica di Aristotele) ma dimenticava che LUI poteva farlo avendo già studiato la forma.

Voi cosa ne pensate? Correggete se ho sbagliato qualcosa. Grazie a tutti in anticipo.
Quattordici risposte:
Mario Spezzi
2012-02-11 08:13:16 UTC
credo che tu abbia proprio ragione.in sezione ci sono troppi praticanti di arti marziali tradizionali che ripudiano lo studio delle forme e si capisce dai discorsi che fanno.

io ho fatto non proprio pochi anni di kung fu e adesso sto facendo boxe..e ti posso garantire che è sbagliatissimo dire "un arte marziale fatta in maniera tradizionale dovrebbe essere uguale alla boxe.." no! sono due cose diverse..le arti marziali sono un altra cosa e sono bellissime per quello.le forme servono per "disciplinare" il corpo..quando avrai fatto questo potrai provare a combattere con quelle forme che hai studiato e cioè con quei principi,con quei concetti e con quelle tecniche(anche se sono molto più importanti le prime due cose che ho detto)

la differenza tra il fare uno studio tradizionale e uno puramente esibizionistico sta nel COME studi la forma..una forma è studiata in maniera tradizionale quando si ricerca la stabilità a terra tramite il radicamento, si ricerca la morbidezza e la fluidità per poter essere veloci ed esplosivi, si prova a sentire quelle spinte che fanno si che il nostro corpo sia tutto nell'azione..un semplice passo e pugno può essere mandato avanti una vita senza mai raggiungere la perfezione..una volta fatto questo studio allora si passerà ad avere davanti un avversario vero in carne ed ossa...la meta di un viaggio è il viaggio..è un percorso bello e meraviglioso anche quando ancora non siamo in grado di combattere!

non sono per niente daccordo con chi dice "noi facciamo tradizionale e le forme non si fanno..facciamo solo sparring,sparring e sparring!" apparte il fatto che quella parola "sparring" mi sa di un tamarro micidiale!!(noi a pugilato diciamo "facciamo i guanti" tutta un altra storia XD) comunque il fatto è che nelle forme ci sono i fondamentali dell'arte marziale in questione e si parla di concetti principi posturali e motori..di come generare forza e velocità mantenendo equilibrio e stabilità..e vanno fatte!se si vuol fare solo sacco,colpitori corda e sparring va benissimo si va a fare uno sport da ring..ma le arti marziali sono un altra cosa sennò invece di chiamarsi kung fu,karate,judo si sarebbero chiamate kickboxing,boxe e wrestling..

il combattimento stesso è studiato in maniera diversa..la schermaglia pugilistica è un tipo di studio un pò diverso..si è a distanza di pugno e li ci si fronteggia,si esce si rientra a volte si para a volte si schiva a volte si incassa ..il che in uno combattimento tradizionale non accadrebbe.non si lascia avvicinare a distanza di pugni l'avversario.le distanze si rompono una volta sola .un volta rotta la distanza di sicurezza abbiamo già un vincitore



quindi le forme vanno fatte..l'importante è il come,non si deve ricarcare il gesto acrobaticamente bello e difficile ma le cose di cui parlavamo sopra
Debiruma
2012-02-11 17:55:39 UTC
Quoto il neo pugile Spezzi.
Kentai
2012-02-11 16:20:20 UTC
Personalmente la forma è una delle parti che preferisco della pratica.

Io credo che lo scopo non sia tanto imparare un combattimento simulato, sarebbe stupido, un vero combattimento ha mille variabili. E' un mezzo per interiorizzare una tecnica, imparare a concatenare diversi movimenti in modo fluido e coerente, e soprattutto imparare a dare "intenzione" alle tecniche. I miei istruttori mi ripetono sempre che quando si studiano le tecniche a vuoto, la differenza tra arte marziale e ginnastica sta proprio nell'intenzione. Mi è stato insegnato ad eseguire la forma immaginando di combattere contro qualcuno, e spesso per studiarla meglio chiedo a un compagno di essere realmente quel qualcuno contro cui eseguo la forma. Lo trovo molto utile. Imparare alla perfezione tutte le tecniche singolarmente non da la certezza di saperle mettere una dietro l'altra senza cadere nel caotico. La forma serve per quello. Ovviamente è solo un esempio, sarebbe impossibile simulare tutte le possibili combinazioni, per questo è vero che non bisogna fossilizzarsi su di essa. Però io la trovo molto utile. Senza contare che praticarla mi aiuta a concentrarmi molto.

Quindi sono d'accordo con te. Credo che ci si possa liberare di ogni tipo di forma solo dopo che si è capito come farne a meno senza penalizzare la pratica. E lo si può capire solo praticandola!



Non si può ignorare ciò che non si conosce.



Buona pratica
Aiki-love
2012-02-12 15:39:43 UTC
Certo che scrivete veramente tanto. Visto che oggi è domenica, c'è neve e sto morendo dalla noia, non ho voglia di leggere tutto. Ma da come è posta la domanda, rispondo che è ovvio che per passare alla non-forma bisogna prima passare per una forma. La non-forma secondo me è il livello successivo della forma, cioè quando in un combattimento/allenamento non devi più pensare alla forma prima di agire, ma il corpo si muove in automatico, o come preferisco dire io, per istinto. Devi sapere talmente bene la forma che quest'ultima ti entra dentro ogni muscolo e ogni cellula del tuo corpo, fino a divenire non-forma. Vivere solo di forma è come giocare a street fighter II sempre e solo contro il computer e mai contro un'altro essere umano. Tutto rimane abbastanza meccanico, e non dico che sia sbagliato, dico che secondo me è una limitazione.
Osva
2012-02-12 09:51:55 UTC
ottima osservazione

tutto stà in una sfera (non parlo di dragon ball per gli imbecilli che ci credono)

di energia all'interno della quale sviluppi i tuoi movimenti

e come in un plasma ti muovi entrando e uscendo

non devi legarti agli spigoli

per questo indicavo la sfera come forma perfetta.

spero di aver spiegato il concetto con semplicita.

@ per walt che campagna diffamatoria hai in corso?
☯LittleDragon☯
2012-02-12 02:33:22 UTC
Penso che Bruce parlasse dell'attaccamento a uno stile o a un metodo.

Combattere secondo uno stile o guardare il combattimento secondo uno stile

riduce la visione e lo stile stesso a qualcosa di parziale.



Bisogna pur praticare uno stile

per arrivare a esprimere qualcosa di tecnicamente valido

ma come scrisse Bruce

"il modo di esprimersi non si sviluppa coltivando uno stile,

è lo stile che fa parte del modo di esprimersi."



Lo stile, il metodo, la forma sono solo mezzi per scoprire se stessi.



Nel combattimento è la stessa cosa.

"L'atleta non sceglie arbitrariamente il modo di combattere,

ma percepisce il modo giusto di comportarsi di momento in momento

e solo quando la sua coscienza non valuta, non giustifica né condanna."



Se poi parliamo di forme tipo tao lu o i kata

nel Jeet Kune Do esistono tecniche specifiche e distintive

che contraddistinguono la cosiddetta "forma".

Ted Wong, un allievo di Bruce, lo spiegò:

"Il Jeet Kune Do è un'arte marziale unica in quanto, come tale, è la prima che non si basa esclusivamente sulla tradizione. Certo, il Jeet Kune Do ha delle tecniche specifiche e distintive ed un curriculum fondamentale che Bruce pensava fosse abbastanza importante da essere insegnato a tutti i suoi allievi. Tuttavia, questo è considerato come una "piattaforma di lancio" da cui il singolo praticante inizia il suo emozionante viaggio alla scoperta e alla dimostrazione di se stesso."





PS vorrei fare solo una precisazione riguardo a quello che hai scritto

"tendo a pensare che non gli vennero mai spiegate le applicazioni "reali" per la difesa insite nei movimenti della forma o, se gli vennero spiegate, fu fatto forse in modo marginale."

Non penso che se fosse stato privo di nozioni pratiche

Wong Shun Leung, il suo istruttore, lo avrebbe portato a fare i beimo.

http://www.arti-marziali.it/wongshunleung.php



Per tutto il resto condivido con quello che ha scritto Mario.





Namaste
2012-02-11 15:40:54 UTC
Credo tu abbia ragione.

I colpi si devono sapere, così come le forme. Quello che mi ha trasmesso Lee con questo suo pensiero è di "usare la fantasia", non essere ancorati alle forme ma usarle in modo sciolto.



@ Maria: che ti ha fatto Walter?
?
2012-02-12 14:44:40 UTC
non cio voglia di leggere pero si
Ysokah
2012-02-12 00:13:28 UTC
La risposta è molto semplice spero non la giudicherai per la lunghezza ma per il suo contenuto.

Se tu non sai cosa sia un albero, come puoi parlare di non-albero?

Imparare la forma è come imparare a camminare ma una volta che sai come si cammina nessuno ti vieta di camminare indietro se necessario o di saltellare o correre o gattonare. Ciò che voglio dire è che si occorre non fossilizzarci su una determinata cosa es la forma ma ciò implica che prima occorre conoscerla.

Ps per "@walter 22 è******" ti consiglio di chiamare la polizia postale e denunciare e/o come minimo segnalare a yahoo
EmoVampire
2012-02-11 22:46:51 UTC
nel jkd non c'è nessuna forma eppure è un'arte marziale validissima,non mi sembra che un praticante di karate abbia un vantaggio implicito rispetto ad un praticante di jkd.potrei citarti molte altre am tradizionali prive di forme codificate.

ma forse la questione è da porsi prorpio sulla definizione di forma:

è importante studiare con attenzione i movimenti specifici dell'arte in tutte le loro sfumature e come esercizio quotidiano,in coppia o in solitario?sicuramente si

è giusto che alcuni di questi movimenti siano raggruppati in sequenze specifiche,se ciò avviene per una ragione fisica ben chiara e imprescindibile?si (es:arti marziali interne,ma anche sequenze di combattimento come attacco-difesa-contrattacco)

è giusto che tutti questi movimenti siano raggruppati in sequenze arbitrariamente predeterminate,ridondanti,intoccabili e cristallizzate,riverite e mitizzate,ed eseguite cercando di raggiungere la precisione del ballerino ma dimenticandosi della reale ragione per cui esistono?anche no.



@

il mio discorso voleva essere un po' più complesso.le forme ad esempio di taekwondo sono metti 40 movimenti in sequenze prestabilite,in cui devi fare un passo,un pugno,un calcio ecc ecc tutto in perfetto ordine,e se sbagli l'ordine non passi l'esame (la cintura serve solo a tenersi i pantaloni).nel jkd non pensare che non si studino a fondo i passi i piugni e i calci,solo che invece di doverli fare per forza in ordine,fai 100 volte il passo 100 volte il pugno 100 volte il calcio,e al maestro devi dimostrare di saper fare questi movimenti in maniera corretta,volendo anche in sequenze concatenate,ma senza un ordine prestabilito."servono come compendio":si,ma per farti esempi concreti,nel silat le forme sono molto brevi e molto concentrate,senza movimenti ridondanti.mini-forme di 4 o 5 movimenti,come capitoli di un manuale,che non vogliono mimare nessun combattimento.sono semplicemente i movimenti base.poi,in fase di allenamento,l'allievo compone queste forme in sequenze improvvisate mimando effettivamente un combattimento,in modo tale da concatenare gli attacchi,girarsi come per fronteggiare più aggressori ecc,tutte cose tipiche delle forme di tkd,ma senza un ordine fisso.

pertanto se tu per forma intendi lo studio di determinate posizioni,o brevi sequenze di attacchi e contrattacchi,cruciali per l'arte,a livello di intelligenza corporea e memoria muscolare,allora la risposta è che è necessario apprenderle bene prima di potersene finalemente liberare.se tu intendi la necessità di concentrarsi su lunghe sequenze,decise arbitrariamente da maestri del passato,che sono poi l'elemento cruciale delle arti marziali orientali nell'immaginario collettivo,allora ti rispondo che in realtà non sono per nulla indispensabili.
rocket man
2012-02-11 22:43:48 UTC
la risposta è si. senza una forma di base nn c'è alcuna nn forma
ωα£tєя22 ♥♦♣♠ ▲☠☠▲
2012-02-11 16:02:58 UTC
Ovviamente SI.



In quasi tutte le applicazioni artistiche e non, dello scibile umano è necessario passare per lo studio approfondito della semplice tecnica.



Solamente dopo tale passaggio obbligato si può arrivare a quel che gli americani hanno volgarizzato con una definizione perfetta: "free style" ;o)
?
2012-02-11 15:37:12 UTC
beh...innanzitutto ciao ;).Io penso che la forma ,ovvero(combattimento simulato) sia la base per imparare un arte marziale.fare una forma significa lottare contro un ipotetico avversario che sta davanti a noi,però le arti marziali non sono solo forme,penso che un vero marzialista debba andare oltre la forma,non fossilizzarsi su di essa,ovvero variare,cambiare,adattarsi al contesto,non rimanere fissati su quella determinata forma/posizione.io pratico il kung fu e ti dico che facciamo solo forme da soli e in coppia.per dirtela tutta ,io in un combattimento vero non userei "tutte" le forme tali e quali me le hanno insegnate..userei solo quelle che so fare meglio e in cui mi adatto di piu.

insomma ,secondo me le forme servono per imparare a combattere liberamente

spero che la mia risposta ti sia piaciuta. :)
2012-02-11 15:27:57 UTC
Guardate tutti, mio figlio Daniele con walter (la testa di càzzo).

http://www.google.it/imgres?q=testa+di+*****&hl=it&biw=1366&bih=643&gbv=2&tbm=isch&tbnid=y2mHEcDzYCPtqM:&imgrefurl=http://www.facebook.com/note.php%3Fnote_id%3D424336557119&docid=Cy2M5TecF9CmhM&imgurl=http://a5.sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-ash2/44801_426865479431_237158309431_4736538_148528_n.jpg&w=603&h=422&ei=l4g2T6H1Nufj4QTMpaSbDA&zoom=1&iact=hc&vpx=186&vpy=344&dur=1655&hovh=188&hovw=268&tx=189&ty=152&sig=112469834119830634923&page=1&tbnh=146&tbnw=200&start=0&ndsp=21&ved=1t:429,r:14,s:0


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